اقتصاد به مثابه اجتماع

فرزانه سلامی

گفت وگو با با گری بکر برنده نوبل اقتصاد: ایده های او باعث شد گستره اقتصاد تا نقاط ناشناخته ای کشیده شود و حوزه های مختلفی به سمت اقتصاد سوق پیدا کنند. جرم و جنایت، خانواده، اعتیاد و تبعیض از جمله حوزه هایی بودند که گری بکر ابزار اقتصاد را در موردشان به کار گرفت.دیدگاه بکر باعث شده بود حتی بسیاری از اقتصاددانان هم ایده های او را پراکنده بخوانند. آنها می گفتند چگونه امکان دارد اقتصاد در حوزه ای بسیار شخصی مثل روابط خانوادگی و همزمان در حوزه پیچیده ای مثل جرم و جنایت نقش ایفا کند؟

با این وجود طولی نکشید که تئوریهای او در عمل ثابت شدند و به تدریج ایده های او که در ابتدا جنجالی خوانده می شد به بخش مهمی از اقتصاد مدرن تبدیل شد.

گری بکر در سال 1992 میلادی جایزه نوبل اقتصاد را به خاطر گسترش دامنه تحلیلی اقتصاد خرد به سمت رفتارها و تعاملات انسانی دریافت کرد.

در این مصاحبه نیز او دیدگاه انسانی خود نسبت به اقتصاد را به وضوح به نمایش گذاشته است.

ظاهراً یک روز وقتی دنبال جای پارک می گشتید ایده جدیدی در مورد سامان دهی اقتصادی عرصه جرم و جنایت به ذهنتان خطور کرد!

بله.

ماجرا را برای ما تعریف می کنید؟

در دانشگاه کلمبیا جلسه ای بود که باید زود خودم را می رساندم. آن روزها به جای امتحان کتبی از دانشجویان دکترا، باید از آنها به صورت شفاهی سوال می پرسیدیم و من باید به مدت نیم ساعت در مورد تئوری قیمتها سوال می پرسیدم. من در حومه شهر زندگی می کردم و باید تا دانشگاه کلمبیا رانندگی می کردم. کمی دیر رسیدم. می دانید که در نیویورک هم جای پارک خیلی سخت پیدا می شود. در آن زمان، دانشگاه کلمبیا برای اساتید جای مشخص پارکینگ نداشت و بنابراین مجبور بودیم که یا به صورت غیرقانونی پارک کنیم و یا داخل پارکینگهای دیگر شویم. باید شانسهایم را از بابت این پارک غیرقانونی محاسبه می کردم؛ و یا در فاصله ای دورتر پارک می کردم و بخشی از راه را پیاده می آمدم و پولی هم می پرداختم.

فکر کردم اگر از بابت پارک غیر قانونی گیر بیفتم چه شرایطی خواهم داشت. تا به جلسه امتحان برسم ده دقیقه پیاده روی در پیش داشتم. من در این باره فکر می کردم و در مقابل، پلیس هم لابد به گیر انداختن من می اندیشید. شانس آن چقدر بود؟ پلیس هم نمی خواهد هر دقیقه دنبال کسی بگردد تا مچ او را بگیرد. به همین دلیل پلیس هم باید مثل من یک محاسبه احتمال انجام می داد.

وقتی به محل انجام سخنرانی رسیدم، اولین سوالی که از دانشجویان بود پرسیدم این بود که چطور چنین مشکلی را برطرف می کنند و برای حل آن چه گزینه هایی را مورد توجه قرار خواهند داد.

پارک غیرقانونی یک جرم محسوب می شد و من می خواستم ببینم که چگونه می توان تبعات این جرم را از لحاظ اقتصادی کم کرد. بحث محاکمه و مجازات او در این راستا برایم اهمیت داشت. من مدلی از جرم و جنایت و نیز از جامعه تدوین کردم و آنها را در کنار هم قرار دادم تا به راه حل کم خرج و منطقی برسم.

به اطلاعاتی که در دست داشتم نظر افکندم تا پیش بینی های خودم را چک کنم. واضح بود که هرچه جرم سنگینتر باشد، مجرم با تنبیه و مجازاتهای بیشتری روبرو خواهد شد که هزینه بیشتری هم دربر داشت.

یک بار که به مکزیک سفر کردم متوجه شدم که جرم و جنایت اولین معضل بزرگ در این کشور است. بازرگانان، شهروندان و همگی در این خصوص صحبت می کنند و جنایت واقعاً به معضل بزرگی برای آنان تبدیل شده است. این معضل، اقتصاد و زندگی مردم را به شدت تحت تأثیر قرار می دهد. اینکه مردم کجا ساکن می شوند و کجا کارشان را شروع می کنند. آنجا بود که اهمیت توجه به این مسأله را دریافتم.

شما در عرصه قانون و اقتصاد تأثیر زیادی گذاشتید. اما پنج سال پیش در یک میزگرد در خصوص قانون و اقتصاد در دانشگاه شیکاگو سخنرانی می کردید که رونالد کواز، ریچارد پازنر، و مرتن میلر هم در آن شرکت داشتند. شما گفتید: با وجود موفقیتهای زیاد در این عرصه، باید گفت که بحث قانون و اقتصاد وارد یک دوره سکون و بی حاصلی شده است. شما همچنین گفتید که این دوره احتمالاً طولانی خواهد شد زیرا بحث نظری آن از تحقیق تجربی جدا شده است. آیا هنوز هم در مورد آینده قانون و اقتصاد نگران هستید؟

بله..خیلی ها دوست ندارند این حرف را بشنوند اما واقعیت اینجاست که بحث قانون و اقتصاد از دانشگاه شیکاگو آغاز شد و بعد به تمام آمریکا و نیز نقاط مختلف جهان رسید. این روزها کنفرانسهای متعددی در این خصوص در یونان و مکزیک و دیگر کشورهای آمریکای لاتین برگزار شده است و بحث در این خصوص ادامه دارد اما نوآوری زیادی در آن به چشم نمی خورد. البته هر حوزه ای که شروع خوبی دارد پس از مدتی وارد دوره سکون و رخوت می شود و این اجتناب ناپذیر است. هر حوزه ای در اقتصاد دچار این حالت می شود. اما وقتی ارتباط نزدیکی میان اطلاعات و تئوریها وجود داشته باشد، می توان بروز این حالت را به تعویق انداخت. در چنین حالتی شما می توانید از اطلاعاتی که در دست دارید الهام بگیرید؛ نه از اظهارات و نظریات اقتصاددانان. وقتی تنها منبع شما کتابها و مقالاتی باشد که در آن حوزه نوشته شده، با حالت سکون و بی اثری مواجه خواهید شد. در چنین شرایطی، به مشکلاتی که وجود دارد توجهی نمی شود زیرا همه غرق در نظریات پیشین هستند.

بحث قانون و اقتصاد را نمی توان از مشکلات موجود جدا دانست. این مبحث نسبت به سایر مباحث اقتصادی شرایط بهتری دارد زیرا همواره با موارد و مسائل جدید روبروست. اما بسیاری از تئوریسین های مشهور در امور قانون و اقتصاد، با جنبه تجربی این مسأله آشنایی زیادی ندارند. البته من مخالفتی با اینکه کسی صرفاً به صورت تئوریک یا صرفاً به صورت تجربی به قضایا نگاه کند ندارم. اما باید افرادی هم باشند که واسطه ای میان مباحث تئوریک و تجربی برقرار کنند و در غیر این صورت، این حوزه به شدت ساکن و بی اثر خواهد شد. اکنون این پل واسط توسط افرادی مانند ویلیام لاندز و ریچارد پازنر زده شده است اما هنوز هم نسبت به ده یا بیست سال پیش شاهد توجه خاصی به بحث قانون و اقتصاد نبوده ایم.

به گمانم شما گفتید که قوانین خانواده حیطه خوبی برای بحث در خصوص قانون و اقتصاد است.

بله این یکی از حوزه هایی است که با آن آشنایی دارم. قوانین خانواده در دوره تحصیلات حقوق مورد توجه زیادی قرار ندارد و آدمهای نخبه ای هم وارد آن نمی شوند. این یک اشتباه بزرگ است؛ زیرا خانواده نهاد بسیار مهمی در جامعه است و تحولات زیادی را هم تجربه کرده است. خانواده هیچ گاه یک حوزه ساکن نیست و دائماً تغییر می یابد. در بحث قوانین خانواده ، حوزه های جالبی مثل طلاق، باروری و مراقبت از کودکان وجود دارد که باید مورد توجه دقیق قرار گیرد. مثلاً شرایط حضانت اهمیت فوق العاده ای دارد. در این بحث، قانون و اقتصاد در کنار یکدیگر مورد توجه قرار می گیرند. اما تعداد افراد نخبه ای که در این حوزه فعالیت می کنند زیاد نیست.

حالا می خواهیم وارد بحث جدیدی بشویم. بانک مرکزی یک سری قوانین را مورد توجه قرار داده که هدف آن اطمینان حاصل کردن از تعهد بانکها به تأمین نیاز مردم جامعه به وام است. بر این اساس، بانکها نباید در ارائه وام و تسهیلات به مردم، ملاحظات و نظریات تبعیض آمیز و نژادپرستانه را وارد کنند. اما تعریف و تشخیص تبعیض در امور اقتصادی کار آسانی نیست. شما در رساله دکترای خود به این موضوع اشاره کرده اید و همان را هم دستمایه کتاب اول خود با عنوان اقتصاد تبعیض در سال 1957 میلادی قرار دادید.

حالا من می خواهم یک سوال سه بخشی را مطرح کنم. شما تبعیض را در عرصه اقتصادی چگونه تعریف می کنید؟ تعریف شما با آنچه در قوانین ذکر شده چقدر تفاوت دارد؟ و نهایتاً اینکه چگونه می توانید واکنشهای قانونی فعلی به اقداماتی که تبعیض آمیز شمرده می شوند را تغییر دهید؟

این سوالات از اهمیت زیادی برخوردار هستند. تبعیض زمانی رخ می دهد که مثلاً شما کارفرما باشید و موقعیت استخدام یک نفر را داشته باشید اما میان یک مرد و یک زن، ترجیح دهید که مرد را به کار بگیرید. ممکن است حتی حاضر باشید حقوق بیشتری هم به مرد بدهید. شاید در مورد به کار گرفتن سیاهپوستان یا حتی خارجیها هم همین رویکرد را داشته باشید. برای تعریف تبعیض، من از مفهوم تمایل به پرداخت استفاده می کنم که در بحث اقتصادی اهمیت زیادی دارد.

آیا این لزوماً همان ضریب تبعیض است؟

بله. درواقع مقیاسی است برای اینکه معلوم شود شما چقدر حاضرید بپردازید تا به هدف خود برسید. تبعیض از تعصب ناشی می شود و من آن را در یک مقیاس پولی بررسی می کنم. مثلاً شما حاضرید چقدر از حقوق زن(در مقابل مرد) کم کنید تا او را به جای یک مرد به کار بگیرید. این نقطه ای است که بحث من آغاز می شود.

حالا باید بررسی کنیم و ببینیم که بانک حاضر است در چه شرایطی از اعطای وام به یک سیاهپوست خودداری کند و چقدر حاضر است در این جریان هزینه بپردازد. بحث در خصوص میزان سود بانک می تواند نقش اصلی را در بحث ایفا کند. مثلاً ممکن است بانک به بهانه اینکه سیاهپوستها درآمد پایین تری دارند و اقساط را به موقع پرداخت نمی کنند از اعطای وام به آنها طفره برود.

اشکال اصلی در بسیاری از تحقیقات انجام شده این است که به بعضی از نکات در آنها بی توجهی شده است. من طی مقاله ای در بیزینس ویک به این مسأله اشاره کردم اما نتیجه عکس داد و واکنشهای نامناسبی به دنبال داشت. در این تحقیقات، روش پیچیده ای به کار گرفته شده اما فقط حول یک محور خاص حرکت می کند. آنها می گفتند ما پس از بررسی متغیرهای موثر، به بررسی تمایل بانک برای رد تقاضای وام سیاهپوستان و نیز سفید پوستان می پردازیم. آنها متغیرهای زیادی را بررسی کردند و متوجه شدند که هرچقدر هم زمینه ایجاد تبعیض کمرنگ شود، باز هم آن تمایل به رد تقاضای وام از سوی سیاهپوستان زیاد است. آنها به این ترتیب نتیجه گرفتند که در این میان تبعیض وجود دارد.

تحلیلی که من در این خصوص داشتم این بود که پژوهشگران در این قضیه به نکات زیادی توجه نشان داده بودند و این قابل تقدیر بود. اما در عین حال ما هیچ گاه نمی توانیم از دید یک بانکدار به قضیه نگاه کنیم. ما تحلیلگرانی هستیم که می توانیم اطلاعات موجود را بررسی کنیم؛ اما نمی توانیم از دید تصمیم گیرنده ها به این مسأله بنگریم. شاید نظریات آنها جانبدارانه و از روی تعصب باشد؛ اما به هر حال ما اطلاعاتی که آنها دارند را در اختیار نداریم.

من گفتم باید بررسی کنیم و ببینیم که وامهای اعطا شده به سیاهپوستان تا چه حد موفقیت آمیز بوده است. آیا بانکدارها از این معاملات راضی بوده اند؟ آیا سودی برایشان داشته است؟ آیا بهره بیشتری روی آن بردند؟ نکته اینجا بود که تحقیقات انجام شده به این مسأله توجهی نشان نمی داد. اما این موضوع جنجالهای زیادی به پا کرد. عده ای می گفتند در میزان سوددهی این وامها نمی توان به تفاوت آشکاری رسید. اما عده ای دیگر با این نظر مخالف بودند.

البته باید به این نکته نیز توجه کرد که بانکهایی که توسط افراد سیاهپوست مدیریت می شود چنین تبعیضهایی را اعمال نمی کنند. حالا این سوال مطرح می شد که آیا این بانکها با ارائه شرایط بهتر به مشتریان سیاهپوست، آنها را به سرمایه گذاری در بانکشان تشویق می کنند یا نه. همین رویکرد را می شد در بانکهایی که زنان در آنها نقش موثری دارند نیز دنبال کرد.

من احساس می کردم که تحقیقات انجام شده بیش از حد به مسأله تبعیض توجه کرده و برخی از نکات مهم را در این راستا مورد بی توجهی قرار داده است.این بدان معنی نیست که تبعیضی وجود ندارد.

در همین حال، به نظر من چنین پژوهش هایی برای تعیین رویکرد درست کفایت نمی کنند و باید تمام جوانب قضیه را سنجید. آنها این تحقیقات را دستمایه سیاست گزاری قرار دادند که به نظرم درست نبود. آنها باید صداهای منتقد را هم می شنیدند و بعد آن را به شکل تصمیم گیریهای کلان در می آوردند.

پس شما معتقدید که جمع آوری اطلاعات به صورت صرف نمی تواند دردی را دوا کند.

بله. مثلاً در همین مورد، من با بررسی اطلاعات به این نتیجه رسیدم که بانکها چندان تبعیض آمیز عمل نکرده اند. شاید نظر من با توجه به زوایای دیگر قضیه و داشتن اطلاعات متفاوت، عوض هم می شد.

شما در بیزینس ویک به طور مرتب ستون می نویسید. در مورد سواد و اطلاعات اقتصادی مردم آمریکا چه فکر می کنید؟ در عرصه عمومی، اخبار اقتصادی زیادی پخش می شود. اما آیا آمریکاییها واقعاً اطلاعات اقتصادی خوبی دارند؟ اگر این طور نیست چگونه باید سواد اقتصادی آنها را بالا برد؟

اقتصاد حوزه ای است که در آن واحد، هم سخت و هم آسان است. از این جهت آسان است که تعداد اصول لازم برای تحلیل اقتصادی چندان زیاد نیست. و سخت است چون راه این تحلیلها چندان آسان نیست. بسیاری از برندگان جوایز نوبل فیزیک، شیمی و برخی حوزه های دیگر ایده های اقتصادی محکمی دارند که معمولاً چندان درست نیست. آنها توجه درستی به اقتصاد نشان نداده اند؛ اما گمان می کنند که می توانند به آسانی در مورد مسائل اقتصادی نظر بدهند و پاسخ ارائه دهند. آنها گمان می کنند هوش و استعدادشان باعث می شود تحلیل های اقتصادی درستی نیز ارائه دهند. اما واقعیت اینجاست که اقتصاد اصولی دارد و اگر از این اصول استفاده نشود، تصمیمات غلطی هم گرفته می شود.

افکار عمومی آمریکا را می توان به راحتی از این مسائل آگاه کرد. اما یکی از مشکلاتی که وجود دارد ناآگاهی اصحاب رسانه ها از مسائل اقتصادی است. مثلاً در تلویزیون تعداد افراد آشنا به مسائل اقتصادی کم است. البته در نشریات اوضاع کاملاً بهتر است؛ اما وقتی به اخبار رادیو و تلویزیون گوش می کنید به این ناآگاهی پی می برید. درسی سال اخیر وضعیت رسانه های مکتوب در این عرصه بهتر شده است. در آن دوران تعداد افرادی که با دانش اقتصادی قلم می زدند کم بود اما حالا وضع تغییر کرده است.

من که در بیزینس ویک ستون ثابت دارم با روزنامه نگاران همدلی خوبی دارم. آنها فضای کوچکی دراختیار دارند که باید پر از مطالب شفاف و واضح هم باشد.

البته واقعیت این است که افکار عمومی آمریکا از اقتصاد وحشت دارند. هروقت مردم می فهمند که من اقتصاددانم می گویند که چند واحد اقتصاد در کالج گذرانده اند و به زور پاسش کرده اند! به همین خاطر است که به نظر من، اقتصاد دانان باید سعی کنند که با راحتی بیشتری به افتصاد بیندیشند. آنها باید مفاهیم اقتصادی را به زبان ساده بیان کنند و نشان دهند که مسایل مهم را می توان به روشهای آسان توضیح داد. گاهی نتایجی که از این روش به دست می آید کمی عجیب است و قابل توضیح دادن نیست. اما به هرحال طرح آنها برای مردم اهمیت زیادی دارد.

به همین خاطر وقتی راحت و شفاف در عرصه اقتصادی قلم بزنید مردم هم با شما همراه می شوند. بسیاری از روشنفکران و اقتصاددانان از زبان دشوار و پیچیده ای برای توضیح مفاهیم و ایده های مورد نظرشان استفاده می کنند. البته این موضوع را انکار نمی کنم که تبیین برخی مسائل در این عرصه دشوار است؛ اما به هرحال باید به این مسأله توجه خاصی داشت.

باید دید منظور از اقتصاد رفتارگرا چیست. اگر منظور این باشد که باید دامنه متغیرهای موثر بر رفتارهای مردم را بررسی کنیم، کاملاً مرتبط با این موضوع است. مثلاً ممکن است چیزی در اختیار داشته باشید و نخواهید آن را بفروشید هرچند که می دانید هرچه بگذرد ارزش آن کمتر می شود. این رفتار کاملاً منطقی است، اما برخی اقتصاددانان به این قضیه توجه نشان نمی دهند.

شما کار گسترده ای در عرصه انتقال تجارب اقتصادی میان نسلی صورت داده اید. نظرتان در مورد تأمین اجتماعی چیست؟ شکل مناسب سیستم تأمین اجتماعی چیست؟

به نظر من باید به هرکس اجازه داد به صلاحدید خودش در مورد پول و اموالش تصمیم بگیرد. من به سیستم خصوصی سازی هم به شدت معتقدم. اما در برخی موارد در بحث خصوصی سازی هم اغراق شده است. بخش خصوصی نسبت به سیستم عمومی سود بیشتری نمی دهد. نباید این توجیهات را برای خصوصی سازی مطرح کرد.

سیستم تأمین اجتماعی فعلی ملغمه ای از سیستم مستمری سالیانه و سیستم توزیع مجدد است. این سیستم از سویی باعث می شود که افراد مسنی که سالم هستند و به ادامه کار هم تمایل دارند به کار کردن ترغیب نشوند. تأمین اجتماعی باعث می شود آنها از کار کردن صرفنظر کنند زیرا مالیات زیادی باید از بابت درآمدشان بپردازند. این در حالی است که آنها در سالهایی با این شرایط مواجه می شوند که تجربه خوبی دارند و هنوز هم آمادگی کار دارند.

به همین جهت من حامی سیستم خصوصی هستم زیرا مردم می توانند در این شرایط تصمیم بگیرند که چقدر پول می خواهند برای دوران از کار افتادگی شان ذخیره کنند. آنها در مثلاً 65 سالگی به این پول دسترسی خواهند داشت؛ چه بخواهند بازنشسته شوند و چه تمایلی به این کار نداشته باشند. یک سیستم خوب و درست باید میان این دو قضیه اختلاف قائل شود؛ یعنی میان زمان تصمیم به بازنشستگی و زمان دسترسی به آن پول. با این ترتیب به میزان پول ذخیره شده آنها مالیات تعلق نمی گیرد و پولی که آنها در 65 سالگی دریافت می کنند یا مستمری سالیانه است و یا یک پول قابل توجه و زیاد.

من در عین حال به اینکه باید استانداردهای حداقل زندگی برای اعضای مسن جامعه فراهم شود اعتقاد دارم. اگر افراد مسن در زمانهای قبل و به هر دلیلی نتوانسته باشند پول زیادی ذخیره کنند، به هرحال باید به سطح حداقلی از امکانات درمانی و بازنشستگی دسترسی داشته باشند. این باید بخشی از سیستم رفاهی برای افراد کم درآمد باشد. نمی دانم مقدار آن چقدر باید باشد؛ رای دهندگان باید در این خصوص تصمیم بگیرند. این روش عملاً شبکه امنیتی خوبی برای افراد مسن است تا مجبور نباشند به فرزندانشان یا به سیستم خیریه خصوصی وابسته شوند. به هر صورت، جنبه امنیتی را باید از بقیه سیستم جدا کرد.

در مورد اقتصاد رفتارگرا چه نظری دارید؟ ایده های شما اکثراً فکر اقتصادی را به پدیده های اجتماعی، و روانشناختی اعمال کرده است. اما این روزها تعداد زیادی از اقتصاددانان رفتار گرا مثل همکار خودتان ریچارد تیلر این رویکرد را به شکل عکس درآورده اند و علم جامعه شناسی و روانشناسی را برای تحلیل اقتصادی به کار گرفته اند. نظرتان در این خصوص چیست؟

باید دید منظور از اقتصاد رفتارگرا چیست. اگر منظور این باشد که باید دامنه متغیرهای موثر بر رفتارهای مردم را بررسی کنیم، کاملاً مرتبط با این موضوع است. مثلاً ممکن است چیزی در اختیار داشته باشید و نخواهید آن را بفروشید هرچند که می دانید هرچه بگذرد ارزش آن کمتر می شود. این رفتار کاملاً منطقی است، اما برخی اقتصاددانان به این قضیه توجه نشان نمی دهند.

یکی از کارهای من این بوده که دامنه رفتارهایی را که حاکی از ترجیحات و اولویتهای مردم است بررسی کنم. مسلماً عواملی هستند که بر این رفتارها تأثیر می گذارند. بنابراین می توان گفت که من هم یک اقتصاددان رفتارگرا هستم.

البته من با آنچه که از این مفهوم ارائه می شود چندان موافق نیستم. اول به این خاطر که آنچه در جریان آزمایش و تحقیق نتیجه می گیریم معمولاً با آنچه در واقع و در بازار اتفاق می افتد فرق دارد.

اقتصاددانان باید تئوری رفتارگرایی را در بازار بررسی کنند؛ نه در آزمایشگاه. مثلاً این ادعای رفتارگراها را مبنی بر اینکه مردم نمی توانند معمولاً احتمالات را درست پیش بینی کنند در نظر بگیرید. تا حدی موافقم؛ اما مطمئنم خیلیها اتفاقاً این کار را خیلی خوب هم بلدند. معمولاً مردم وقتی کاری را انتخاب میکنند که یا خیلی به آن وارد هستند و یا در تلاشند که در آن خبره شوند. درست است که بسیاری از مردم نمی توانند در مورد احتمالات پیش بینی درستی داشته باشند؛ اما خب آنها وارد این کار هم نمی شوند!

اقتصاد بازار متشکل از کارشناسانی است که در برخی حوزه ها بسیار خبره اند و در برخی دیگر واقعاً بد عمل می کنند. این کلیت کار است که خبرگی هریک از آنها در حوزه خودشان را در کنار هم قرار می دهد و نتایج خوبی را به دست می دهد. واقعیت این است که بسیاری از این مردم وارد حوزه غیر تخصصی شان نمی شوند.

به طور کلی، اقتصاد رفتارگرا در عرصه اقتصاد مدرن جایگاه متفاوتی نسبت به آنچه ادعا می شود دارد. من می دانم که اقتصاددانان گاهی رویکرد ساده انگارانه، کم بعد و مادی گرایی نسبت به رفتارها و ترجیحات مردم داشته اند. می دانم که همه مردم هم آدمهای حسابگری با قدرت تحلیل احتمالات نیستند. به هرحال محدودیتهایی در این راستا وجود دارد. اما باید توجه داشت که آنچه در آزمایشگاه و در بازار واقعی اتفاق می افتد با هم کاملاً متفاوت است.

اینجا ظاهراً مقایسه تئوری با شواهد تجربی بازار برای تحقیقات آینده اهمیت زیادی دارد.

بله واقعاً ضروری است. از آزمایشها می توان ایده های خوبی گرفت. اما تئوری اقتصاد را نمی توان رفتارهای آزمایشگاهی دانست؛ آنچه در بازار اتفاق می افتد مهم است. مثل این است که از مردم بپرسید چرا چنین رفتارهایی دارند. اما تئوری که از این سوالها تشکیل نمی شود. تئوری این است که ببینیم مردم در بازار چگونه رفتار می کنند. وقتی در این خصوص بررسی کردیم، برای آزمایش فرضیه های خود میان رفتارهای مردم در بازار و مباحث تئوریک ارتباط برقرار می کنیم.

شما در کتابتان با عنوان اقتصاد اجتماعی که همراه با کوین مورفی نوشتید، آورده اید که نه تنها باید به کالا و خدماتی که مردم مصرف می کنند توجه کرد، بلکه باید محیط اجتماعی که باعث انتخاب گزینه های خاصی توسط مردم می شود را هم مورد بررسی قرار داد. چرا باید برای درک رفتارهای بازار، از چارچوب متعارف فراتر رفت؟ در مورد ارتباط سرمایه اجتماعی با سرمایه های انسانی هم توضیح دهید.

به نظر من، عوامل اجتماعی در رفتارهای بازار تأثیر زیادی دارند. مردم که مثل رابینسون کروزوئه در یک جزیره دورافتاده زندگی نمی کنند. معمولاً مردم تحت تأثیر اتفاقاتی هستند که در اطرافشان رخ می دهد. کتاب داستان کوتاه زمان نوشته استفن هاوکینگ را در نظر بگیرید. هیچ کس از این کتاب سر درنمی آورد؛ حتی فیزیکدانان هم چیزی از آن نمی فهمند. اکثر مردم آن را فقط برای قرار دادن در کتابخانه خریدند.

به همین جهت می گویم شرایط اجتماعی واقعاً در تصمیم گیریها تأثیر گذار است. مثلاً در دوران کودکی ما زنی که از شوهرش طلاق گرفته بود شرایط اجتماعی بسیار متفاوتی را با زنی مطلقه در دوره امروزی تجربه می کرد. به نظر من و دیگر افرادی که به اقتصاد اجتماعی باور دارند، چالش بزرگی که وجود دارد این است که عوامل اجتماعی را در اقتصاد دخیل کنیم. این درواقع تأثیر جامعه شناسی بر اقتصاد است.

ما باید عناصر جامعه شناسی را در اقتصاد وارد کنیم اما جامعه شناسی هم باید از دیدگاههای اقتصادی تأثیر بپذیرد. مسائل اجتماعی بر رفتارهای مردم تأثیر می گذارند اما خودشان هم ناشی از عوامل دیگری هستند. در کتاب ما هم فصلهایی به تشکیل گروههای اجتماعی در همسایگی ما، درآمد آنها و معیارهای دیگر اختصاص یافته است. اینجا اهمیت مشکلات کلان جامعه شناختی نمود یافته است اما تفاوتی میان رفتارهای کلان و رفتارهای فردی به وجود نیامده است. اقتصاددانان ابزار لازم برای این کار را در اختیار دارند و می خواهند از منطق اقتصادی برای درک شکل گیری هنجارهای اجتماعی استفاده کنند.

چه ارتباطی میان سرمایه های اجتماعی و انسانی وجود دارد؟

سرمایه های اجتماعی نوع خاصی از سرمایه های انسانی هستند. سرمایه های انسانی معمولاً افراد را مورد بررسی و توجه قرار می دهد. اما بخش اجتماعی می تواند ارتباط این افراد با سایر انسانها را مورد توجه قرار دهد. سرمایه اجتماعی از آن جهت اهمیت دارد که به ارتباط میان انسانها توجه نشان می دهد.

اقتصاد اجتماعی با این ترتیب حوزه مهمی است که اقتصاددانان آن را مورد توجه قرار داده اند. شاید آنها تاکنون دربند همان اقتصاد رابینسون کروزوئه ای بوده اند. اما همانطور که ارسطو هم می گوید انسان یک حیوان اجتماعی است و باید الگوهای رفتاری او را کشف کنیم.

عنوان سخنرانی شما در جلسه دریافت جایزه نوبل روش اقتصادی بررسی رفتارها بود. در آن سخنرانی شما گفتید از اقتصاد برای بررسی روشهای تصمیم گیری انسان استفاده کرده اید. در همین راستا می توانید توضیح دهید که چرا تصمیم گرفتید اقتصاد را به عنوان رشته خود انتخاب کنید؟

عوامل زیادی در این انتخاب تأثیرگذار بودند. اما گمان نمی کنم بتوان با اتکا به دلایل مشخص چنین انتخابی را صورت داد. موارد زیادی در آن تأثیرگذار هستند. آنچه مرا به سمت اقتصاد کشاند این بود که در مدرسه من در درس ریاضی قوی بودم و آن را دوست داشتم؛ اما در عین حال میخواستم کاری برای جامعه انجام دهم. وقتی به دانشگاه پرینستون رفتم هم قصد داشتم ریاضی بخوانم اما در واحدهای اجباری ام باید اقتصاد را هم می گذراندم و آنجا بود که فهمیدم به وسیله علم اقتصاد می توانم از پیچیدگیهای ریاضی در مسائل اجتماعی استفاده کنم . مدتی از این بابت خیلی سرخوش بودم اما بعد احساس کردم که اقتصاد حوزه ساکن و راکدی است. من می خواستم با پرسشهای مهمی سر و کار داشته باشم اما در حوزه اقتصاد مجبور بودم که به مسائل حاشیه ای بپردازم.

تصمیم گرفتم اقتصاد را کنار بگذارم و در این میان به جامعه شناسی نظر داشتم. اما مطالعه کتابهای این حوزه به من ثابت کرد که نمی توانم در آن موفق باشم. به همین خاطر باز به سمت اقتصاد برگشتم. به شیکاگو آمدم و آنجا بیشترین تأثیر را از میلتون فریدمن پذیرفتم. او اقتصاد را ابزار قدرتمندی برای تحلیل مشکلات می دانست. با این ترتیب من هم می توانستم اقتصاد را به همین رویکرد نسبت دهم و آن را به عنوان رشته مورد نظرم قرار دهم.

نمی دانستم در حوزه اقتصاد چگونه استادی خواهم شد. پیش مادرم رفتم و به او گفتم می خواهم استاد دانشگاه شوم. او گفت به یاد داشته باشم که با این شغل تنها ده هزار دلار در سال درآمد خواهم داشت. به او گفتم که این مسآله برایم اهمیتی ندارد. اما چون پدرم بازرگان موفقی بود از نظرمادرم باید به مسأله درآمدزایی به طور جدی نگاه می کردم.

من وضعیت خودم و احتمالات موجود در این شغل را به دقت مورد بررسی قرار دادم. حسم به من می گفت که باید برای ادامه تحصیل به شیکاگو بروم نه هاروارد. در همین حال حس می کردم که این حوزه برایم جذابیت دارد. من هم به محاسبه احتمالات روی آورده بودم و حساب کردم که با اقتصاد خواندن می توانم علاقه ام به ریاضی را حفظ کنم و همین طور هم بود.

واقعیت این است که معمولاً بازار خیلی بیشتر از ما منطقی عمل می کند. بازار است که افراد را در پستهای مناسبشان قرار می دهد. اگر من این شغل آکادمیک را انتخاب نکرده بودم شاید از توانایی هایم در عرصه دیگری استفاده می کردم. افراد معتقد به رفتارگرایی، این اصل را که بازار منطقی تر از ما عمل می کند قبول ندارند اما به هرحال ما وضعیت بازار را تحلیل می کنیم تا به نتایج مناسب برسیم.

به هرحال، در عرصه اقتصاد موفقتر از آنی بودم که تصور می کردم. بعدها فکر کردم تصمیم من برای انتخاب رشته اقتصاد یک تصمیم منطقی بوده است.

چند نفر را دیده اید که قبل از ازدواج بنشینند و محاسبه کنند که نکات مثبت ازدواج با مرد یا زن مورد علاقه شان چقدر از نکات منفی آن بیشتر است؟ خیلی کم پیش می آید. آنها فکر نمی کنند که دارند منطقی فکر می کنند یا نه. عوامل دیگری توجه آنها را به خودش جلب می کند.در بحث بازار هم همین طور است. اقتصاد در واقع تئوری بازار است. اما تئوریهای شخصی در این راستا راهی برای حمله ور شدن به مشکلات بازار است.

می گویند سنگ بزرگ علامت نزدن است و چند هندوانه را با یک دست برداشتن باعث شکست می شود. اما برخی از دولتها گمان می کنند بانکهای بزرگ را باید از شکستهای بزرگ محافظت کرد زیرا ناکامی آنها باعث تحت تأثیر قرار گرفتن اقتصاد می شود. اما اینجا بحث خطر اخلاقی بزرگی هم مطرح می شود. اگر بانکهایی از این دست گمان کنند که در صورت بروز بحران، بانک مرکزی یا سایر نهادهای دولتی از آنها حمایت خواهند کرد و به همین جهت رویکرد پر ریسکی را در پیش بگیرند مشکلات جدیدی به وجود خواهد آمد. چه توصیه ای به بانکهای مرکزی دارید که می خواهند از این مسأله پرهیز کنند؟ آیا ناکامی یک بانک، کل سیستم را تحت تأثیر قرار می دهد؟

این مسأله در مورد آرژانتین روی داد. این کشور قادر بود 140 میلیارد دلار وام بگیرد زیرا نهادهای مالی و وام دهندگان گمان می کردند که اگر اتفاقی بیفتد صندوق بین المللی پول و دولت آمریکا به این کشور کمک خواهند کرد. اگر اینطور نبود آنها نمی توانستند چنین وامهایی بگیرند.

البته بانک مرکزی باید نسبت به این مسائل حساس باشد . بانک مرکزی باید در صورت بروز بحران برای یک بانک ، شناوری لازم را در سیستم بانکی به وجود بیاورد . بانک مرکزی باید اطمینان حاصل کند که این بانکها می توانند می توانند با وام گرفتن از بانک مرکزی و فروش دارایی های خود از آن وضعیت نجات پیدا کنند. در آن صورت بحث ناکام ماندن برداشتن چند هندوانه هم منتفی می شود.

البته نباید فراموش کرد که چالش بزرگ در برابر رویکرد های پولی داخلی و بین المللی، جدا نگاه داشتن اقتصاد و سیاست است. باید ساختاری درست شود که بر اساس آن تأثیر سیاست به حداقل برسد.

به نظر شما باید رویکرد زمان مندی هم در اینجا مطرح باشد؟

بله. مردم باید بدانند که سیاستها در این راستا چیست و در چه زمانی اجرا می شود. این یکی از دلایلی است که قوانین ساده و مستقیم را به سیاستهای پولی ترجیح می دهم. آنها را راحتتر می شود از سیاست جدا کرد.

اقتصاد